Драматург Эдвард Радзинский о своей новой книге " «Железная маска» (издательствО «Эксмо») // Эхо Москвы. Беседа с Ксенией Лариной.
Книга «Граф Сен-Жермен и Железная маска» уже получила множество писем в Интернете, где спрашивают: правда ли это, что это про Ходорковского, а не про Лужкова?
Э. РАДЗИНСКИЙ: Да, эта книга – это некий таинственный человек, который следователь, но следователь прошлого. Он исполняет некоторые заказы, которые поступают по поводу расследования самых великих тайн прошлого. Но есть такой какой-то момент… он рассказывает все время про графа Сен-Жермена. И вот этот момент, граф Сен-Жермен, который жил во все времена, и этот таинственный человек, который все время рассказывает какие-то истории про прошлое и объясняет, как путешествовать в прошлое, они почти там смыкаются. И не понятно, то ли он играет в него, то ли он по правде он. Ну, неважно. И разбирает он в книге тайну Железной маски. То есть он разбирает всех претендентов, которых история считала вот этим самым человеком, который носил в Бастилии железную маску и умер безымянным. И одна из фигур – это некто Фуше. Дело в том, что перед тем, как мы прервемся, я хочу сказать, что во Франции господин Дюма замечательно изобразил ХVII век. И вот в этом ХVII веке и жил господин Фуше. Для господина д`Артаньяна это бесконечный звук шпаг на улицах Парижа и эти удалые ребята под названием «мушкетеры», которые тычут ими в гвардейцев кардинала, а те наоборот. Но кроме них, как я, когда начал исследовать, оказалось, был совсем другой Париж, и в нем был совсем другой звук. И господин Лабрюйер, великий философ, современник мушкетеров, рассказывает про этот звук. Оказывается, я вам говорю сейчас дословно, он пишет: «Невозможно ходить по улицам наших городов, потому что слышишь только одно – вексель, учли вексель, вызвали в суд, не дали расписку и так далее». Во Францию пришли денежки, и вместе с денежками все поменялось. Раньше был вельможа, было происхождение. И когда вельможа брал деньги, то этого скучного заимодавца, который приходил просить, надо было спустить с лестницы. Но теперь оказалось совершенно другое время – теперь пришел кардинал Ришелье, который был когда-то бедный епископ, а теперь он становится, по-нашему, первым олигархом Франции. Он скопил невиданное состояние, и он сделал деньги символом, ценностью. Во Францию вползает капитализм, а за ним вслед денежки с этой наглой, беспощадной… Следующий – олигарх Мазарини, у него состояние в два раза больше. А за ними пришли финансисты, и один из них вот этот самый Фуке. Он поверил, он родом из свободы. Ну, для того, чтобы вы поняли… Ну, скажем, ельцинское время, все свободны. Тогда была фронда, то есть восстание вельмож против короля. Была полная анархия, полная свобода. И вот из этого времени вышел и Фуке. Он скопил невиданное состояние, являясь министром финансов. И он поверил, что деньги действительно могут все. А в этот момент появился король Людовик XIV, который начал укреплять вертикаль власти. И он захотел доказать, что олигарх в его стране олигарх только до тех пор, пока к нему благоволит король, и он перестает быть олигархом, когда король к нему не благоволит.
300 лет назад король решил показать, что такое подлинная власть во Франции, королевская власть. Все было крайне разумно: он решил показать обществу, кто в доме хозяин. И поэтому был устроен процесс над Фуке. Но процесс оказался неожиданным…
Король торопил… Вообще он мог не устраивать никакого процесса, никакого открытого процесса. Имелось право короля вообще его осудить. Но он ужасно верил, просто очень верил, что время уже изменилось, и все поняли, что время изменилось. Поэтому ему нужен был открытый процесс. И дальше произошла большая беда. Дело в том, что судьи были старые и молодые. Молодые сразу поняли новое время и правильно приготовились голосовать, то есть за осуждение Фуке. А старые вот никак не могли забыть про свободу и про судопроизводство, и про закон. Ну никак не могли. Там был очаровательный кусочек. Дело в том, что Фуке действительно замышлял заговор, по правде. Но он замышлял заговор против кардинала, как он объяснил, в защиту именно королевской власти. Но не в этом дело. Фуке выступил и сказал, что согласно закону нельзя судить человека за намерения, а можно только за то, что он осуществил, и поэтому вообще это дело не надо разбирать. Король был в ужасе, потому что судьи должны были сказать, что надо, но большинством голосов вот эти старики не захотели. И в результате, вы представляете, они практически оправдали Фуке. Более того… Они оправдали Фуке и приговорили его к самому тяжкому – к ссылке из любимой Франции. Но король понял, что фронда возвращается, и дальше приговор идет на подпись королю. По закону, древнему закону французских королей, король должен сделать приговор еще более милостивым, потому что он король, он должен показать вот эту традиционную милость французских королей. Но находясь в бешенстве, он приговорил вот этих судей к изгнанию, которые неправильно голосовали, а Фуке к заточению до конца жизни. Вот это один из эпизодов этой книги. Понимаете, дело в том, что наши представления о том, что жизнь была только у нас, и что если я пишу про Фуке, то я обязательно пишу про Ходорковского, они ошибочны, так же, как представления большевиков, что если я пишу про Сократа, то я пишу про академика Сахарова. Я пишу про людей, которые действуют в обстоятельствах одинаково! Понимаете? И поэтому когда появляется сильная власть, предположим, и снимают Лужкова, то выйти раньше против Лужкова было смело и было преступлением, а вот теперь быть за Лужкова – это тоже, оказывается, смелость. Я уже слышу, мне звонят и говорят: «Какой молодец Кобзон! Он пошел обедать вместе с Лужковым». Понимаете? Вот это жизнь в стране, где по-прежнему как бы общество сомневается в том, что у него закон. Оно не сомневается в милости власти. И вообще Россия – это такая страна, где все время надо быть смелым. Понимаете, вы в какой-то период должны быть смелым, если вы за Сахарова, а потом вы должны быть смелым, если вы против Сахарова. Вчера огромная смелость сказать за Солженицына, а через некоторое время – против. За Сталина, против Сталина – вы все время смелый – понимаете? - если вы высказываете убеждение. Вот я просто… ну вот что делать? Толерантность… Понимаете, Иосиф Виссарионович назывался «отец и учитель», и он был в буквальном смысле отцом, он создал целое мироощущение вот это: кто не с нами, тот против нас. Человек не может сказать… ну, простите, у него другое мнение.
К. ЛАРИНА: Диктаторы... Понятно, что Лужков мало имеет отношения к этому определению. А Путин диктатор?
Э. РАДЗИНСКИЙ: А вот он, я думаю… Дело в том, что, вы понимаете, вы спрашиваете меня в том году, где живет Путин. Это очень сложно. Дело в том, что диктатура, как учил нас один человек, появляется, как правило, из корня, называемого народным представительством, писал этот человек. Первое время диктатор, он доброжелателен, он общается со всеми, но постепенно понятно, что люди, которые способствуют его возвышению, уже не одобряют его, он вынужден будет их уничтожать, и будет делать это до тех пор, пока у него не останется уже ни друзей, ни врагов. Это сказано. Сказано не совсем недавно, а сказано 2,5 тысячи лет назад Платоном. Если вы думаете, что с тех пор что-то изменилось, была целая череда разного рода людей, которые решили делать твердую власть. Это не значит, что каждый, кто делает твердую власть, резкую, он уже диктатор. Вы понимаете, это разные калибры и разные последствия. Поэтому последствия властности Путина, они будут дальше нами исследованы. То есть что вышло в результате – просто ли укрепление вертикали власти или конец совести в стране? Это дальше будет все, понимаете? Это не сегодня.
Вы понимаете, интеллигенция, она… я же глух. Сразу вам объясню, я не выписываю газет, я их не читаю. Потому что зачем мне читать сегодняшнюю газету, когда я прочту газету, которую издавал, предположим, тот же Ришелье и все там найду про сегодняшний день?
Это не понятно. Ну почему мне еще куда-то трудиться? Кроме того, там будут фамилии, которые мне приятны – госпожа де Савиньи там появится впоследствии, она еще не родилась. Но потом уже родилась, во времена Людовика XIV она… Мольер. Ну мне приятнее, предположим, чем…
К. ЛАРИНА: Грызлов, Володин и Морозов.
Э. РАДЗИНСКИЙ: Мы не обижаем. Но, скажем, депутат Ж. или депутат З., они меня меньше интересуют. Поэтому как они будут себя вести, я знаю.
К. ЛАРИНА: Ну вы же знаете, чем все кончится, тогда.
Э. РАДЗИНСКИЙ: Дело в том, что это же человеческая комедия. И вы должны понимать, что шум толпы – это шум толпы всего лишь. А вы должны как бы сохранять свои убеждения, себя и, главное, не поддаваться шуму. Ну вот, например, чтобы вам было яснее, вот я участвовал в создании памятника в городе Сочи. Этот памятник был Сталину, Черчиллю и Рузвельту. Они сидят на скамейке. Моментально госпожа Н. объявила, что я стал сталинист. ...Она только не поняла, зачем я это делаю. А я это делал в год, когда будет кризис – в мае месяце. Я участвовал в постановке этого памятника, и я писал проект надписи на постаменте. Там нет ни слова «Сталин», ни слова «Рузвельт», ни слова «Черчилль». Там написано: «Сотрудничеству великих наций, которые победили фашизм». Я пытался объяснить, и с этой речью выступил, что надвигается на мир… Кризиса еще нет, это май. Надвигается на мир страшное. Что мир ощущает вызовы террора, голода грядущего, финансов. Это я все говорил. Поэтому только союз великих наций может чему-то помочь. Это был тот момент, когда, вы помните, у нас шли очаровательные столкновения с Лондоном, с Америкой. Там все было. Понимаете? Я пытался обращаться к здравому смыслу. Но справедливо. Я услышал одно: он сталинист стал. Понимаете, дело в том, что люди, они такие, квартирный вопрос их навсегда испортил.
К. ЛАРИНА: Ну, это война убеждений, что тоже естественно. Другой вопрос, что каждый человек интерпретирует убеждения своего противника или бывшего сторонника, или своего визави так, как ему это удобнее. Нет?
Э. РАДЗИНСКИЙ: Не в этом дело. Люди не слышат, у нас привыкли… Знаете, вот я говорил, что есть древняя традиция русского спора – это спор Курбского и Ивана Грозного. Каждый абсолютно не слушает другого, каждый говорит то, что… свои убеждения высказывает. Ему совершенно наплевать, что там говорил другой. Поэтому здесь то же самое: услышав что-то, люди высказывают свои убеждения. И они резкие, потому что, повторяю, толерантность – это не для нас. .
У меня будет огромный вечер под этим забавным названием «Диктаторы XX века. Воспоминание о будущем?». Я постараюсь рассказать то, что мне рассказывать мучительно. Вот я вам говорю серьезно, это мучительно. Потому что все равно во мне есть… Вы знаете, есть эта формула: да, вот эта страна там сделала то-то, но это моя страна. Понимаете? Эта формула, она внутри нормального человека, который жил в это время. Есть еще абсолютно необходимый суд истории, необходимый. И вот эта борьба, которая в вас происходит, вот я постараюсь вне этой борьбы рассказать про то, что произошло в XX веке. Потому что, вы знаете, он закончился, но суда над веком по правде не было. Мы скорбим, мы говорим: вот у нас не было Нюрнбергского процесса. А вот в Германии был, там 64 тысячи, сколько-то там, осудили, а у нас 38 человек. Ну простите, ну как же можно Германии было не устроить Нюрнбергский процесс, будучи поверженной абсолютно? Она должна была попытаться отречься от прошлого. Как здесь было тогда устраивать…
К. ЛАРИНА: В стране победителей.
Э. РАДЗИНСКИЙ: … даже после смерти Сталина, когда были тысячи, миллионы людей, которые погибли за Родину, за Сталина, и у них было ощущение победителей? Понимаете? Это сложнейшие вопросы, они не так просты. И каков результат Нюрнбергского процесса? Германия излечилась? Избави Бог. Сейчас вышла книга члена правления «Дойче Банка», где этот господин занимается практически… но он немножечко рассказывает то, что уже рассказывал Гитлер. Понимаете? Еще в облегченной форме, но в этой же… И один Нюрнбергский процесс ничего не решает.
К. ЛАРИНА: Вопрос: «Можно ли считать, что диктатор – это всегда отрицательный герой?».
Э. РАДЗИНСКИЙ: Можно считать, что он положительный, если вы не живете в его время. Понимаете? Вот для меня…
К. ЛАРИНА: Ну как? Сколько у нас сталинистов жили во времена Сталина.
Э. РАДЗИНСКИЙ: Нет-нет, это я говорю о себе. Понимаете, для меня Наполеон – воплощение великого человека. Я бонапартист был всегда. А для Шатобриана, который жил в его время… он писал, что это невозможно, муха не могла пролететь без его разрешения. И указывал, что этот просвещенный диктатор превратил литературу практически, которой управлял не Фуке, а Фуше, его министр полиции, который давал театрам субсидии, который снимал спектакли, который запрещал упоминать имя Робеспьера и Дантона. Понимаете? И вдруг он, который воплощение блестящей мысли, сказал: «Мысль – это и есть враг цезарей». Поэтому трудновато для свободного человека жить во времена диктатора. Но для народа иногда лучше, как это ни страшно.
К. ЛАРИНА: А вот следующий вопрос: «Уважаемый Эдвард Станиславович, а почему вас так интересуют биографии диктаторов, а не хороших правителей?». Что такое хороший правитель?
Э. РАДЗИНСКИЙ: Ну, наверное, не в этом дело, они мне ближе. И кроме того, это же существа, которые живут там, на Олимпе истории. Там рядом вот эти все грозовые облака и молнии. Это страшные люди. О них безумно интересно писать. Вот я сейчас закончил этот роман о Сталине, там 3 тома, 1400 почти страниц. И мне отдавать его так не хочется, потому что я понимаю, что не дописал, я еще разок должен по нему пройтись. Вот я сейчас думал об этом вечере. Понимаете, этот вечер – не лекция, вот когда вы выходите. Если вы приготовились, и это лекция, то люди быстро разойдутся. Это сотрудничество с залом. И поэтому я всегда умоляю зал, людей… Если вам вот это выяснение истины и моя боль по этому поводу, в общем-то, безразличны. Поэтому подумайте, может быть, не надо, если вы даже решили идти.
К. ЛАРИНА: Вопрос: «Зачем в России комиссия по противодействию фальсификациям истории?».
Э. РАДЗИНСКИЙ: Это никто не знает. Это сложнейший вопрос. Потому что, ну, наверное, предположим, наш президент прошлый, он любил, как я слышал, Петра Великого, и новый, наверное, тоже наш президент, господин Медведев, наверняка любит тоже Петра Великого. А вот Лев Николаевич называл его разными нехорошими именами. Поэтому вот стоит ли судить Льва Николаевича? И есть вопрос: кому судить – представителям силовых органов, которые там находятся, телеведущему, который тоже историк? Вот кто должен судить? Или Господь, скорее, должен судить? Я не знаю, я не понимаю. Но, наверное… понимаете, ведь с этого момента… неужели не понятно, что с того момента, когда политика прикасается к истории, у нас возникает наше любимое: история – это политика, обращенная в прошлое. Всего лишь. Поймите, друзья. Это карта для мореплавания, как я десять раз пытался объяснить. И если места, где корабль потерпел кораблекрушения во имя великих целей, объявляются местами наших побед, горе стране. Она будет повторять и повторять невыученный урок.
К. ЛАРИНА: «Есть ли в истории России пример тандема?» Тоже хороший вопрос.
Э. РАДЗИНСКИЙ: Ну, Филарет, Михаил. Папа Филарет и довольно безвольный Михаил Романов, вот они составляли тандем. Но это был родственный тандем, поэтому им было проще. Кроме того, папа, он же приехал с тем чтобы… он очень настрадался во время изгнания, и путь у него был тяжелый. Он же был даже патриархом у одного из Лжедмитриев. Он все прошел. Он хотел изменений, и он, по-моему, сомневался в той традиции власти московских царей, которая была сметена временами смуты. И вы знаете, когда он приехал и начал властвовать, то он быстро как-то все очень это забыл. И осталось все то же крепостное право. И в результате смута родила все того же ребенка, то есть автократическое самодержавие. И поэтому, как я где-то уже сказал, в XVII веке мы видим тень 17-го года, и в Ипатьевском монастыре, где предложили корону Михаилу Романову, там тень уже Ипатьевского дома. Потому что ничего не поняли, ничему не научились.
К. ЛАРИНА: Ну вот следующий вопрос, наверное, может быть, последний: «Верите ли вы в суд истории? Если да, то как это должно происходить?».
Э. РАДЗИНСКИЙ: Вы знаете, это происходит сложно и постепенно. Это не происходит на следующий день, потому что участники истории продолжают жить, и у них есть убеждения, которые они выносили своей жизнью. Понимаете?
К. ЛАРИНА: А если преступления, которые они совершили?
Э. РАДЗИНСКИЙ: И преступления, которые они совершили и себе доказали, что они верили. Вот есть такая формула, при которой проще всего жить во времена диктатора: мы верили. Это повторяли немцы во время этого Нюрнбергского суда, это повторяли и у нас, когда рассказывали все, что происходило в этих лагерях. То есть все пытки… Знаете, когда я читал книгу Солженицына, я же до него был уверен, что я все знаю, я очень много слышал про это. Но весь этот масштаб насилия…
К. ЛАРИНА: «Гулаг» вы имеете в виду?
Э. РАДЗИНСКИЙ: Да. Весь этот масштаб боли, ужаса и насилия! То есть какие тайные канцелярии, какие Петры Великие, какие Нероны могли сравниться с тем, что проделывала в XX веке страна, которая была как бы очищена революцией?! Какие? Что творили! И это же творили не неизвестные люди, это творили сограждане. Поэтому все это достаточно трудно и медленно. И вот на этом вечере я попытаюсь вместе с залом понять, почему же все-таки твой выбор, Россия, коснулся имени человека, который… не буду продолжать, но это осталось как бы огромной загадкой для мира. И я попытаюсь объяснить, почему это произошло и почему это должно было произойти.
